Candela Ramírez
Pablo Semán es sociólogo y antropólogo especializado en culturas populares y religión. Es investigador del Conicet y profesor del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín (Unsam). Es el coordinador de la obra que reúne cuatro textos que analizan el fenómeno libertario en Argentina y es uno de los seis autores que escriben en el libro “Está entre nosotros. ¿De dónde sale y hasta dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir?”, que se presentó en Rosario el último viernes.
En diálogo con El Ciudadano, Semán repasó algunos puntos de la obra que se publicó después de las PASO en 2023 y que ya lleva tres ediciones. Habló de las repercusiones que tuvieron, cómo el lenguaje de La Libertad Avanza es también el de la mayor parte de la población y por qué cree importante que las ciencias sociales se ocupen de estudiar estos temas.
—¿Cuál fue la inquietud inicial para la publicación de este libro?
—Los investigadores que hicimos este libro hace mucho tiempo tenemos inquietudes por lo que pasa con las derechas. Pensamos desde hace mucho tiempo que el proceso de ascenso de las extremas derechas en América Latina y sobre todo en Argentina no tiene ni los ritmos ni las características que tuvo en Europa.
Desde 2012 tengo una hipótesis política que es que la alternativa libertaria podía crecer si los gobiernos repetían los mismos errores que habían llevado a que hubiera una manifestación muy grande en 2012 contra el kirchnerismo y todo lo que reivindicaba como logros pero que mucha gente veía como defectos.
Hay una conversación común que tenemos con los autores del libro y hay hipótesis sociológicas y políticas que nos hacían ver con preocupación y al mismo tiempo con interés profesional el ascenso de las derechas.
En mayo del año pasado les propuse unir esas investigaciones para tratar de caracterizar el fenómeno libertario que pensábamos que podía o no ganar la elección, eso no lo sabíamos pero sí sabíamos que iba a ser decisivo en la política argentina de los próximos años. Yo estaba convencido de que podía ganar en ese momento, cuando todos decían que era un fenómeno capitalino, que no tenía estructura, que era evanescente, etcétera.
—Hubo una cierta indiferencia o negación de parte del peronismo, el progresismo e incluso Juntos por el Cambio, de ver la magnitud y el alcance que estaba teniendo ese espacio y la figura de Javier Milei.
—Negación es específicamente la palabra que usamos. Es importante porque no es que no lo vieron sino que no lo quisieron ver porque de alguna manera la existencia de Milei desafiaba todos los instrumentos de navegación y todas sus hipótesis. Preferían creer que el radar funcionaba bien pero que se había equivocado un ratito. De alguna manera, en lugar de cuestionar sus instrumentos de observación, de hipótesis política, prefirieron avanzar más radicalmente o comprometerse más con su estilo previo y eso le facilitó muchísimo las cosas a Milei.
—¿Por qué?
—Porque insistieron en las mismas cosas que alimentaban el caudal electoral de Milei, tanto Juntos por el Cambio como el kirchnerismo. Por ejemplo, Massa en lugar de ser o tratar de ser el Massa de 2013 fue cada vez más kirchnerizado o cada vez más parecido a lo que le aconsejaban desde el kirchnerismo o al candidato que prefería el núcleo duro del kirchnerismo, que es importante en la vida interna del peronismo pero no es importante como atractivo electoral. Insistieron en la receta que ya había perdido varias elecciones.
A Larreta le pasó algo parecido porque él estaba esperando que se cayera la elección caminando por lo que él entendía que era una especie de ancha avenida del medio.
A la que le fue relativamente bien fue a Patricia Bullrich que intentó parecerse lo más posible a Milei. Por eso después se sumaron los votos de Bullrich y Mlei porque en realidad ella construyó su candidatura como si fuera la marca de Milei. No lo iban a votar por Milei pero sí la iban a votar como si fuese Milei.
“Puede no cambiar la letra de la Constitución pero evidentemente puede cambiar la práctica social de esa Constitución y priorizar algunos actores por sobre otros”
—En el arranque del libro plantean que el lenguaje de La Libertad Avanza es hablado por la población, ¿cómo te parece que pasó esto y por qué los otros partidos no tuvieron esa eficacia?
—Tiene que ver con lo anterior. Ese lenguaje que habla Milei y que habla una muy buena parte de la sociedad es un lenguaje que fue emergiendo de una vida cotidiana donde el mercado, la fluidez de las posiciones laborales, la ausencia o incluso la presencia perjudicial del Estado era lo regular. Y eso no empezó ni ayer ni antes de ayer ni en la pandemia sino mucho antes. Mucha gente estaba por fuera. Estaba haciéndose ese lenguaje.
La emergencia de ese lenguaje fue justamente lo que no percibió la clase política. Le seguían hablando con las mismas palabras de siempre a gente que estaba en otro lenguaje. Y el que se dio cuenta porque convergía con ese lenguaje, no creo que haya hecho un estudio de mercado, sino que lo percibía y lo hablaba naturalmente fue Milei.
Y ya que estamos con observaciones de análisis del discurso, en la contraposición entre Lali Espósito y Javier Milei, voy a decir algo que no vi que alguien lo haya observado y si alguien lo observó estoy de acuerdo pero en todo caso quiero hacer yo también esa observación: Lali Espósito y Javier Milei dicen lo mismo. Y no me parece mal.
No le voy a pedir a Lali Espósito que reivindique la intervención del Estado en cultura y que la reivindique en su figura. Lo que Lali Espósito dice es: yo trabajé toda mi vida, desde chica, todo lo hice laburando, vendiendo mis productos en el mercado.
Una de las razones por las que lo que dice Lali Espósito raspa un poquito la posición de Milei, tampoco tanto como cree mucha gente, es porque ella habla el mismo lenguaje que Milei. Eso lleva a una conclusión: el lenguaje que habla Milei para describir la realidad es un lenguaje mayoritario en la sociedad. Es más presente y más extendido y más aceptado que la propia figura de Milei.
Lali Espósito habló de la inversión del Estado en cultura o recitales. No hizo eso. No digo que esté bien ni que esté mal. Fue eso. En todo caso, le valió la solidaridad de mucha gente pero lo dejó más incómodo a Milei.
También es cierto que ella es más legítima para ponderar a Milei. No solo porque viene del arte que es un mundo que tiene compromisos políticos más débiles y que no está reivindicando una candidatura ni está metida en política, no está disputando poder, viene de una figura más legítima para hacer este cuestionamiento porque su práctica económica, desde el punto de vista de ese lenguaje, es incuestionable.
Más aún, diría que Lali Espósito se siente ofendida porque ella sabe muy bien que su fama y su capital económico no dependen de esos recitales. Es una artista conocida mundialmente con un equipo enorme de gente que trabaja con ella y que gana su dinero en el mercado. No importa si está bien o si está mal o si tiene que haber inversión del Estado en la cultura, que yo creo que sí pero esa es otra discusión.
—La bajada del título del libro dice: “¿De dónde sale y hasta dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir?”. Pasaron más de dos meses de gobierno, vimos varias cosas pero recién empieza, ¿hasta dónde creés que puede llegar?
—Hay un horizonte político que tiene el mileísmo que estaba menos presente en el momento de la campaña electoral pero para nosotros desde el libro sí estaba presente y justamente marcaba el hasta dónde puede llegar: hay una adhesión a una idea liberal de la democracia donde algunas citas del liberalismo quedan en suspenso, son sobrepasadas por una dinámica plebiscitaria y electoral que básicamente se usa para reproducir o perpetuar o maximizar el tiempo de una gestión.
Otra cuestión muy presente en el libro, y que se va comprobando, es el cuestionamiento a una serie de instituciones democráticas y un progresivo cierre de lo que llamamos el régimen constitucional.
Una cosa es la Constitución escrita y otra son los repertorios, los actores, los recursos que la movilizan en una determinada época para hacer política. El régimen constitucional implica la vida social, entonces el “hasta dónde puede llegar” tiene que ver con la posibilidad de un cambio de régimen constitucional en ese sentido. Puede no cambiar la letra de la Constitución pero evidentemente puede cambiar la práctica social de esa Constitución y priorizar algunos actores por sobre otros, algunos repertorios por sobre otros y otros se va viendo.
Además son complementarios: evolución liberal y cambio de régimen constitucional son un horizonte que está un poco más próximo. Tampoco nos aventuramos dramáticamente en eso porque por ahora el parlamento no está minimizado, trabó iniciativas de Milei. En todo caso Milei reacciona contra el parlamento como un típico dirigente liberal, con críticas terribles al parlamento. No sabemos qué va a pasar de ahora en más con esto pero hasta acá se viene manifestando el horizonte de posibilidades de Milei.
“Esperar que Milei se caiga solo o por el efecto de sus políticas económicas no es muy fructífero”
—¿Qué respuesta te parece posible de parte, al menos, del arco de personas no lo votaron en el balotaje o quienes están preocupados por las políticas de este gobierno? En el libro plantean que “hay nuevas y complejas formas de antagonismo”, ¿cómo se dialoga en este contexto?
—En principio diría que el campo de los derrotados, del 44 por ciento, está disperso porque no son todos iguales. Es muy heterogéneo, muy atravesado por conflictos que tuvieron antes de ser derrotados y después de la derrota. Además está derrotado porque sus tesis políticas no fueron convalidadas por la realidad ni aprobadas por una buena parte de la sociedad. Al mismo tiempo, hoy está sufriendo pérdidas materiales, empobrecimiento, pérdidas de recursos políticos.
Creo que le vendría bien tener un poquito de renovación, porque llegaron a este punto por insistir en las mismas cosas de siempre. Podrían permitirse decir “renovemos nuestros repertorios, las figuras, renovemos maneras de ver las cosas”.
Obviamente creo que deben confrontar para defender situaciones que hoy son atacadas por el gobierno de Milei. Es una realidad compleja porque uno no puede dejar de defenderse pero al mismo tiempo no puede dejar de pensar que las maneras que se ejercieron de defenderse no fueron las mejores. O cuando se estaba a la ofensiva tampoco se hizo bien.
Lo que pueden hacer requiere mucho esfuerzo: cambiar y al mismo tiempo luchar por mantener algunas cosas. Es muy difícil ese ejercicio de cambio y conservación al mismo tiempo pero es lo que les queda, no pueden hacer otra cosa.
Esperar que Milei se caiga solo o por el efecto de sus políticas económicas no es muy fructífero. Esa idea ha sido dicha incluso públicamente, “tengo ganas de ver cuando esten todos empobrecidos”…. Solo le suma a Milei porque los pone a los perdedores en el lugar de los resentidos que están esperando que el que ganó se caiga.
Esto es parte de la popularidad que tiene Milei actualmente. Él puede ofrecer poco, incluso puede ofrecer pérdida, pero si viene todo lo contrario no puede ofrecer nada más que ganas de volver y la verdad es que la gente no quiere que vuelvan ellos. No quieren que vuelvan los mismos de siempre a hacer lo mismo de siempre.
Para la gente que mira la política, que hace política, que le interesa la política, tiempo. Pero para la gente normal, todavía es tiempo de esperar.
—Todavía no veo socavado ese apoyo a pesar de los efectos del nuevo Gobierno
—No, porque aparte había argumentos para apoyar a Milei y ya se renovaron, en el seno de Milei se elaboraron argumentos nuevos. No me parece que vaya a decaer el apoyo. Al contrario, podría mantenerse y en algunas condiciones aumentar y en otras disminuir pero no necesariamente va a disminuir.
—¿Cuáles son esos nuevos argumentos?
—En la militancia libertaria están entendiendo que una cosa es hacer campaña electoral y otra es gobernar. Hay argumentos que ellos mismos van elaborando, entendiendo lo difícil que es gobernar, la estructura de las alianzas, la necesidad de tiempo, que las cosas no pueden cambiar de hoy para mañana, que hay un proceso de maduración política como el que hace cualquier grupo que accede al gobierno con expectativas de máxima y después tiene que moderarlas. Pero hay un proceso de metabolización, por supuesto con contradicciones para poder resolver en el tiempo lo que creían que podían resolver de forma inmediata.
—¿Qué repercusiones, qué conversaciones abrió la publicación del libro?
—Atrajo a muchísima gente muy diversa. Por una parte el progresismo está en esa situación que siente que tal vez debería renovar sus opiniones, posiciones y diagnósticos entonces lee en el libro elementos que tienen que ver con esas renovaciones.
Hay personas que vienen de otras experiencias políticas, por ejemplo la izquierda está muy curiosa de saber cómo creció Milei, cómo pensar su surgimiento. Y hay radicales, socialistas, interesados también.
Hay peronistas críticos que lo han recibido amablemente, muy entusiastamente, a pesar de que es un libro muy crítico del kirchnerismo. Pero una parte del kirchnerismo se hartó de darse a sí mismo las mismas explicaciones de siempre, empezó a pensar que tenemos que pensar otras cosas. Y ese kirchnerismo retroalimenta las discusiones del libro.
También lo leyeron libertarios y para nosotros profesionalmente es como un relativo aval que los mismos libertarios lo leyeran y se sientan bien descriptos. Pueden decir “sí, son zurdos pero no mienten y nos describen más o menos bien”.
La repercusión es muy positiva porque antes que nada somos cientistas sociales, queremos traducir, decodificar, hacer tangible un fenómeno que fue sorprendente para todo el mundo incluso para los libertarios.
—Qué curioso que sean libertarios los que lo reciben bien también porque hay un especial encono contra las ciencias sociales. No es la primera vez
—Fue porque encontraron que queríamos una visión no normativa. No es que nosotros no tengamos valores, los tenemos pero para poder entender algo no lo puedo mirar simplemente insultándolo o denigrándolo o diciendo que no me gusta. Eso no me ayuda a entender por qué pasa algo. Tuvimos que hacer todo un trabajo de depurar el lenguaje de las ciencias sociales de normatividad inconsciente.
No se nos torna más promisorio el panorama político por haberlo entendido, pero nos parece que está bien entenderlo.
Por suerte fue una mirada minoritaria pero al principio, apenas salió el libro, alguna gente que tiene algún tufillo intelectual y que leyó muy mal todo lo que leyó, trafica muy perversamente una acusación de que entender es justificar. Fue la peor devolución que tuvimos.
Justamente en español existen dos palabras, una es comprender y otra es justificar. Lo que hacemos es comprender en términos de captar el sentido de la acción de los otros. Justificar es otra cosa. Es curioso que algunos lectores de las ciencias sociales sean tan malos lectores o crean que pueden traficar esa confusión que no debería existir.
Ciclo de debates
Semán presentó en La Usina Social de Rosario, el último viernes, el libro “Está entre nosotros. ¿De dónde sale y hasta dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir?”. El encuentro fue organizado por Comunidad de Ideas y es el primero del ciclo 2024.
Comunidad de Ideas es un espacio de participación que convoca a conversar a sociólogos, politólogos, referentes de la cultura, analistas, emprendedores y referentes de diferentes ámbitos para abordar cinco cuestiones específicas: la política, el ambiente, la seguridad, la igualdad y el desarrollo económico. Su objetivo es “reflexionar y construir propuestas superadoras sobre estas temáticas centrales que atraviesan a la sociedad”.
En 2023 participaron Marina Dal Poggetto, Emanuel Álvarez Agis, Pablo Touzón, Nacho Ramírez, Juan Germano, Natalia Aruguete, Andrés Malamud, María Esperanza Casullo, Alan Stumvoll y Mayra Arena, entre otros.
El ciclo que se inició ahora se desarrollará a lo largo del año y todos los materiales estarán accesibles en esta web.
El próximo encuentro será con Roberto Gargarella, que estará presentando su libro: “Manifiesto por un derecho de izquierda”, el miércoles 13 de marzo.
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